Обсуждение текста будущего выступления на 2-м съезде КРОН "Задачи перед сообществом учёных России" Павлова Александра Олеговича.

Открываю тему для обсуждения текста своего будущего выступления на 2-м съезде КРОН -
http://congress-cron.com/2-secciya-kron/item/98-zadachi-pered-soobshchestvom-uchjonykh-rossii .

Отличная статья, подлежащая обсуждению, т.к. проблем для её реализации много. Но цели поставлены точные и к месту! Вот такие статьи и надо обсуждать на КРОН, а не чисто и узко научные. Образцовая статья для ориентации авторов. Степанов.

На другие статьи не могу выйти, адрес почты либо пароль не проходят. Просьба разобраться. Степанов.

На другие статьи не могу выйти, адрес почты либо пароль не проходят. Просьба разобраться. Степанов.

Владимир, на какие статьи вы не можете выйти?
Тексты докладов доступны по ссылке http://congress-cron.com/2-secciya-kron/vystupleniya-uchastnikov/itemlist/category/28-teksty-vystuplenij-uchastnikov?limitstart=0 (внизу есть плохо видимые переключатели в виде полосочек подсвечивающихся синим при наведении мыши, с иж помощью можно посмотреть более старые доклады).
Что конкретно у вас не получается?

Теперь по существу. Социальные системы – на много порядков сложнее инженерно-технических, содержат сотни динамично флуктуирующих параметров, поэтому описывать  обсчитывать их в точных языках математики пока невозможно (как и прогнозировать погоду), хотя стремиться к этому нужно. Существует много моделей приблизитльного описания социальных систем на основе принципов и языка схеамтизации СМД методологии Г.П. Щедровицкого, которые надо обсуждать и использовать для проектирования социотехнического  развитития страны и её институтов деятельности. Вот это – темы для обсуждения в сообществе КРОН. В. Сепанов, к.ф.-м.н.  PS: С  ошибками доступа разобрался – страница сайта КРОН в выходные была просрочена. Спасибо, Александр! В. Степанов.

Александр Олегович, по указанному Вами адресу сайта не проходит пароль, а затем и адрес требуемой моей почты. Видимо, страница всё еще  просрочена. В. Степанов. Я захожу по старым записям на старые доклады, а на сайт - не могу зайти. В. Степанов.

Вот Ю. Черепанова доклад прочитал, а комментировать не могу без пароля и входа. В.Степанов

Комментируйте здесь, на сайте http://congress-cron.com комметарии на настоящий момент не работают (иначе я бы там комментировал). Открывайте страницу https://cron.forum2x2.ru/f38-forum , заводите тему с соответствующим названием и комментируйте.

"Социальные системы – на много порядков сложнее инженерно-технических, содержат сотни динамично флуктуирующих параметров, поэтому описывать  обсчитывать их в точных языках математики пока невозможно (как и прогнозировать погоду), хотя стремиться к этому нужно." - крайне сомнительное утверждение. Например, есть задача - брусок массой 1 кг движущийся со скоростью 1 м в секунду по оси х неупруго врезается в другой такой же брусок. Определите направление и скорость движения бруска 2 после столкновения.
Обратите внимание - в брусках миллиарды молекул, мы не очень представляем что это за молекулы и не знаем какая из них в каком направлении и с какой амплитудой колеблется в пределах бруска. Но мы можем решить задачу, ну или по крайней мере если мы примем во внимание всяуие сложные параметры (трение, сопротивление воздуха, то что столкновение не полностью неупругое, что-то ещё) то мы всё равно качественно верно предскажем результат столкновения.

"Существует много моделей приблизитльного описания социальных систем на основе принципов и языка схематизации СМД методологии Г.П. Щедровицкого" - где ссылки?
"которые надо обсуждать и использовать для проектирования социотехнического  развитития страны и её институтов деятельности" - результаты есть? Вы можете сказать - 'на основании знания моделей созданных по методологии Щедровицкого я, если получу скажаем на 10 лет абсолютную власть, буду делать то-то и то-то с такими-то и такими-то качественными последствиями, и могу аргументировать что последствия будут именно такими адекватным (и, например, умным, если это требуется) слушателей за столько-то часов'? Вот например Кочетов В.В. на основании своей методологии предложил конкретные меры (без "сотен флуктуирующих параметров, а конкретных, типа подчинить ЦБ правительству"), и как показал мой анализ (на ветке https://cron.forum2x2.ru/t106-topic) существенная часть его предложений совпадает с предложениями целой группы других экономистов (я обозвал эту группу "имперской").

Придите к каким-нибудь экономическим выводам на основе своих моделей Щедровицкого, и сразу будет видно, стоит рассматривать это дальше или нет.

ОК, спасибо! Вот такого рода обсуждения и дискуссии полезно вести в постоянном режиме между конференциями КРОН. Детально, продуманно,  конкретно и не торопясь. На основе принципа дополнительности противоположностей Нильса Бора строится метод оптимизации ресурсов обоих подходов, в частности, имперского и либерального, т.к. у каждого из них есть свои ценные мотивирующие стороны. (Оптимизация - по параметру развития совместной системы деятельности). Но разговор этот требует времени для взаимопонимания. Социальные системы намного сложнее приведенной Вами физической системы и не имеют достаточно полного описания в системах математических уравнений, но имеют свои языки и методы.Социальные системы намного сложнее приведенной Вами физической системы и не имеют достаточно полного описания в системах математических уравнений, но имеют свои языки и методы.

Из принципа дополнительности следует, что ни одна из систем порознь не эффективна, но эффективны они только вместе при оптимальном балансе ресурсов в конкретных условиях. Подобно тому, что свет или любой микрообъект не является порознь ни часицей, ни волной, они дуально-дополнительны. Точно так же дуальны мышление и деятельность как социальные объекты, в том числе и в экономике.

"Из принципа дополнительности следует, что ни одна из систем порознь не эффективна, но эффективны они только вместе при оптимальном балансе ресурсов в конкретных условиях." - неверно, например если одна из систем представляет собой бред, а другая находит верные ответы для всего спектра практических задач в предметной области.
Теперь перейдём ближе к научным экономическим школам.
Адекватных сторонников конвергенции (слияния капитализма и коммунизма на том принципе что все природные ресурсы и все естественные монополии должны полностью принадлежать государству; при этом мелкие хозяйствующие субъекты с высоким уровнем конкуренции (кафе, парикмахерские) лучше пусть в основном будут частными) я чётко отношу в лагерь "имперцев", пример - Вазген Авагян, Александр Леонидов с сайта economicsandwe.com .
А вот вам чёткий пример представителя лагеря "либералов"- заместитель декана факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Андрей Иванович Суздальцев, почитайте например образчик его "аналитики" по поводу конфликта «Беларуськалия» и «Уралкалия» (http://politoboz.com/content/kaliynyy-god-simvol-nevzgod). Хотя я особо глубоко и не разбирался в даннгом конфликте, но его суть вполне ясна. «Беларуськалий» принадлежит государству и кроме того держит для белорусского сельского хозяйства пониженные по сравнению с мировым уровнем цены, а «Уралкалий» принадлежит олигархам, причём на момент конфликта основным акционером был чеченец Керимов, из двух более мелких олин был русским, другой грузином (то есть даже на уровне частных владельцев «Уралкалий» в основном не представлял экономических интересов ни русских, ни даже славян). Ещё в этом конфликте играл видную роль (его послали на переговоры на высшем уровне) и пострадал директор Баумгернтер.
В общем, как я понял смысл писанины Суздальцева, он переживает что милым и симпатичным олигархам не имеющим отношения ни к русским, ни к белорусам, мешают либерально зарабатывать бабки на ценном русском и белорусском минеральном сырье злобный и жадный диктатор Лукашенко ("... и у него есть негативный опыт работы в паре с партнером, связанным государственным контролем и вынужденным удовлетворять непомерные аппетиты правящей группировки" - конечно непомерные аппетиты, дотирует ценами сотни тысяч белорусских крестьян).
При этом, то ли поскольку у Суздальцева высокий статус во ВШЭ, то ли у него есть мафиозные источники финансирования и раскрутки, но судя по количеству комметариев его сайт серьёзно перевешивает по влиянию данный сайт, сайт congress-cron.com и тот же economicsandwe.com вместе взятые.
Естественно, если КРОН тупо выбьет побольше денег учёным России как классу, значительная часть утечёт Суздальцевым (надо принимать во внимание их политический вес).
Вы правда предлагаете искать общие подходы и точки взаимопонимания с Суздальцевым и ему подобными? При моём подходе к экономике Суздальцева и подобных вполне можно устроить на урановых рудниках, а если на подобных предприятиях вдруг совсем не останется места то можно и отправить на мыловаренный завод в качестве сырья. Даже если бы я и хотел искать с подобными точки взаимодействия в дискуссиях, то их стиль написания текстов к этому не располагает.

Александр, Ваша физическая задача элементарна, относится к типу экспериментально-статистических испытаний, имеются стандарты на такие испытания. Социальные же системы (и экономика в частности) эволюционируют и развиваются непрерывно и колебательно, воспроизвести и повторить их невозможно (как невозможно войти в одну и ту же реку дважды, предсказать погоду и курсы валют, и т.д.). Они гораздо сложнее, как и методы их проектирования и рефлексивной реализации. Примерами успешной реализации оптимизации ресурсов систем централизма и либерализма являются НЭП в России 20-х годов и нынешний Китай. Мелкие проблемы частных конфликтов я бы рассматривать не стал, они не общезначимы.  Ссылок на СМД Щедровицкого, конечно, море, но с непривычки в них можно утонуть, вникнуть в них трудно. Приведу несколько. Сайт fondgp.ru., Группа в FB https://www.facebook.com/groups/321753254543784/ , Полезная книга: • Щедровицкий Г.П._ОРУ http://www.fondgp.ru/projects/jointly/school/3/additional . Кстати, бред не есть противоположная смыслу ценность.

Владимир, давайте запишем так: ваши методы проектирования и рефлексивной реализации сложны, не опробованы и соответственно не факт что эффективны (в НЭПе обошлись без них, про то что их используют в современном Китае данных нет). Соответственно есть методы которые позволяют говорить что нужно делать и быть уверенным что экономика пойдёт в рост. Если вы так не считаете то это ваше заблуждение, опровергаемое тем же НЭПом и Китаем.
"Мелкие проблемы частных конфликтов" - объясните мне, где вы увидели в моём тексте мелкий или частный конфликт?

НЭП был Интуитивной догадкой Ленина, а в Китае действует принцип Дэн Сяопина «Одна страна – две системы». Скандинавские страны и Германия с Францией – тоже примеры таких систем. Централизованное управление экономикой не эффективно, на этом рухнул СССР без всякой войны. Вполне достаточно прогрессивного налога, социальных программ и эффективной судебной системы. Обсуждение Суздальцева – это частные мелочи.

Владимир, то есть вы считаете что ваши системы на основе работ Щедрицкого нафиг не нужны, так как принцип Дэн Сяопина эффективен, работает и при этом укладывается в одну фразу?
Кстати, может, прежде чем заниматься сложной системой с формулами, вам следует сначала поработать просто над чтением на русском языке?
"А вот вам чёткий пример представителя лагеря "либералов"- заместитель декана факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Андрей Иванович Суздальцев",
"поскольку у Суздальцева высокий статус во ВШЭ",
"с Суздальцевым и ему подобными" - основная часть текста про Суздальцева чётко указывает что таких как он пруд пруди.
Похоже вы просто отказываетесь воспринимать какую-либо информацию в связи с существованием где-то там моделей Щедровицкого. Почему бы вам не заняться в таком случае троллингом на сайте ВШЭ? Напишите им, что они все мудаки а вы слышали про Щедровицкого  (и то и другое - истина). Пусть либералы на вас время тратят, а не я.

P.S. Вынужден дополнить предыдущее сообщение а то судя по всему у многих достанет "ума" решить что у меня проблема не с Суздальцевым а со ВШЭ.
Нет, у меня идеологические проблемы со всей либерально-экономической тусовкой. ВШЭ - наиболее крупное заведение (причём приближенное к правительству) в ней и поэтому чаще других попадает в аналитические материалы экономистов. Но, например, я однажды слышал безапелляционное заявление типа "падение рубля это хорошо так как наша продукция становится более конкурентноспособной за рубежом" (без мысли о том что это достигается за счёт обеднения населения так как зарплата остаётся в рублях а часть закупаемой населением продукции всё равно имеет импортную составляющую (иначе зачем что-то продавать за рубеж если там неичего не покупать?). Этот человек учился на экономическом факультете института Гёте, то есть масштабы либерального заражения велики и я точно не знаю, насколько оно обширно.

Принцип Дэн Сяопина – это частный случай принципа дополнительности Бора, относящегося к мышлению, чем и занимаются в СМД-методологии. Это же надо понимать.  Наука, образование, безопасность, ВВП на душу, продолжтельность жизни, рождаемость – это социально-государственные программы обеспечения будущего граждан, показатели развития страны. Это бы и надо обсуждать на конференции КРОН.

Вы, например, отказываетесь обсуждать то что крупнейшая экономическая школа России поддерживает присвоение минеральных ресурсов России частными лицами (пусть даже и несколько неявно, на уровне благообразной болтологической пропаганды начинённой идеологическими штампами) на примере конкретного случая с калийными удобрениями. То есть ни бе, ни ме, ни кукуреку, "принцип Дэн Сяо Пина, неповторимость социальных систем" и прочая хрень. Если вы не можете различать со своей системой что есть добро а что зло в просртейших случаях (правильный ответ, что олигархи в данном случае оборзели, дали бы более 50% выступающих на КРОН экономистов да и просто людей с улицы) то не фиг с умным видом совать всем её в нос, дескать надо что-то там обсуждать на основе вашей методологии.

Владимир, страна в жопе из-за распространённости мышления такого как у вас, процентов на 50%, я думаю. Наглый циничный ублюдок пропагандирует воровство природных ресурсов и вбивает малолеткам-студентам мышление на уровне либерально-пропагандистских штампов, а вы его не можете (из-за интеллектуальной импотенции) внятно осудить (ну да, есть какая-то экономическая школа, давайте искать компромисс, вот я знаю некую математическую систему и я в ней когда-нибудь что-нибудь буду раскладывать).

Вы ещё нагло заставляете меня тратить время на ваши тупейшие заявления.
Какая нафиг сложная система для анализа на основе Щедровицкого? Якобы Дэн Сяо Пин, понимаете ли, использовал её вырожденный вариант. И поэтому аналитика либерального клана (по вашему) имеет право на жизнь.
Вот вам китайское законодательство (http://chinalawinfo.ru/civil_law/law_real_right/law_real_right_p2ch5):
"Статья 46. Недра, водные и морские пространства. Недра, водные и морские пространства находятся в государственной собственности.

Статья 47. Земельные ресурсы. Городские земли принадлежат государству. Сельские и пригородные земли, которые в соответствии с законодательством относятся к государственной собственности, являются государственной собственностью.


Статья 48. Леса, горы и другие природные ресурсы. Все природные ресурсы, такие как леса, горы, пастбищные угодья, целинные земли, песчаные отмели, принадлежат государству, если не отнесены другими законами к коллективной собственности.

Статья 49. Ресурсы дикой природы. Ресурсы дикой флоры и фауны, которые в соответствии с законодательством относятся к государственной собственности, являются государственной собственностью.

Статья 50. Спектр радиочастот. Спектр радиочастот является государственной собственностью."
То есть, в данном случае китайский опыт поддерживает отнюдь не вашу теорию (без которой успешно работают, про которую практически никто ничего не слышал и которая не даёт конкретных рекомендаций) а конкретно мою позицию. И собственно вы и сами могли бы это легко уточнить, вбив запрос в гугле.
Ваша научная мысль взлетела столь высоко, что её уже не видно на уровне простой логики, выводы сделайте самостоятельно.

P.S. В китае действительно государственная собственность на недра, о чём свидетельствует государственное регулирование цен на природные ресурсы и то что добывающие предприятия находятся в собственности государства; в России в настоящий момент существует только декларативная госсобственность на недра (то есть, добывающее предприятие принадлежало частникам, чего нет в Китае и Белоруссии, и частные лица а не государство манипулировали ценами на сырьё, чего также нет ни в Китае ни в Белоруссии).

70 лет централизма в России а затем 30 лет либерализма к успеху не привели, а Китай 30 лет растёт темпом 8% в год. Разве это не доказательство вреда односторонности и эффективности дополнительности противоположных ценностей? Эмоции, на мой взгляд, тут не нужны.

Вот, Владимир, я думаю вам следует удалить себе обе почки. Вы наверно думаете что не надо удалять ни одной. Почему-то мне кажется, что вы сейчас, изменив принципу дополнительности, не побежите удалять себе одну почку.

Я вам на фактах показываю, что у нас распространена либеральная экономическая теория которая засирает людям мозги и приводяит к прямым и очевидным потерям (село вымирает в том числе потому что сырьё дорогое), а вы машете каким-то флагом с абстрактным штампом который якобы применим для данной ситуации. Это ущербность в вашем мышлении.

Якобы есть некая эффективность дополнительности противоположных ценностей, и якобы Китай её применял.
Я вам чётко изложил позицию Китая по природным ресурсам (они полностью под государством). Вы либо её со ссылками опровергните, либо не используйте китайский опыт как аргументацию. Китай нигде не использовал (ни целиком ни частично) придурочные теории (правда, приведённый бред от Суздальцева трудно назвать теорией) подобные тому что пропагандирует ВШЭ, пока вам внятно не удастся показать на примерах обратное.

На всякий случай, ещё раз: теории конвергенции (сочетания рыночных и плановых методов) я отношу к имперским (как раз это и есть дуальный метод - директивно-адресное управление естественными монополиями и рыночное регулирование (в том числе с введением административных ограничений цен на определённые виды продукции) мелкими экономическими субъектами с высокой степенью конкуренции.
СССР страдал от того что после смерти Сталина запретил частный бизнес (артели) который и при Сталине не имел собственности в виде минеральных ресурсов (шахты, нефтяные вышки, карьеры были государственными и при Сталине). Правда развалился СССР из-за морального разложения правящей верхушки, а не из-за экономических проблем.

Либеральный лагерь на котором стоит ВШЭ имеет другие идеологические позиции: к чёрту государственное регулирование со стороны России, пусть выживут те кто будет экономически полезен хозяевам долларовой эмиссии; остальные могут как-то выживать но тратить на них природные ресурсы не следует.

Естественно, с либеральным лагерем никакой дуальности быть не может, и Китай такие идеи в отношении себя не применял в какм-либо виде.

Александр, вы самоуверенно рассуждаете об СМД, не имея понятия, и переходите на эмоциональные оценки. Принцип дополнительности не имеет отношения к логическим утверждениям, а только к объективной реальности, проверяемой практикой как критерием истины. Рассуждения о почках и мнениях – из другой оперы. Либерализм основан на понятии свободы как ценности. Имперский подход – на понятии коллективной организованности как ценности. Но порознь они разрушительны: в СССР не было свободы предпринимательства и самовыражения, а только заорганизованность,  и он рухнул от застоя как неконкурентноспособный (Вспомните пустые полки магазинов). Затем в России с начала 90-х была полная свобода вплоть до хаоса и анархии («Берите свободы, сколько можете проглотить» - призыв Ельцина), и страна чуть не развалилась на регионы. С 2000-го пошла частичная организованность и движение к конвергенции подходов, но до оптимизации (баланса) еще очень далеко, и цель такая даже не ставится. Темпы роста ВВП дошли до 1%. А Китай продолжает расти. Вот это я бы и хотел обсуждать на конференции и до неё. А не эмоциональные  дрязги по поводу концепции Суздальцева, о которой я сужу по Вашим текстам, хотя сам опираюсь на других авторов.